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Racetrack => Racetrack => Thema gestartet von: Fahrmeister am Mai 17, 2013, 11:45:22 Nachmittag
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Hallo Foristi!
Kann mir mal Jemand verraten, wie es mit der Haftung auf Rennstrecken bei Fahrertrainings(keine Rennveranstaltungen) ausschaut? (Quasi sorgenfrei Heizen mit Spätfolgen..) :o
Mich interessiert nur Eure private Ansicht, wie Ihr das sehen würdet.
Fahrer A schießt beim Überholen nachweislich Fahrer B von der Strecke, beide Motorräder Totalschaden, Krankenkosten pro Person 50 000 €, Schäden an den Motorrädern je 20 000 €.
Aus dem Bauch heraus geantwortet, was denkt Ihr, wer die Schäden zahlt?
Bitte nur als Laie antworten! Nicht als Betroffener oder Insider...
LG FM
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Generell Krankenhaus über Krankenkasse... Für die Mopeds, arschlochkarte, da zählt keine Versicherung.
Anwalt nehmen und zivilrechtlich den Besitzer vom Moped verklagen...
Äber vorher prüfen ob auch was da ist...
Gruß Urs
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Verletzungen ---> Krankenkasse. Wie bei jeder Risikosportart.
Bei den Sachschäden kommt's auf die Deklaration der Veranstaltung an.
Bei Fahrsicherheitsveranstalltung ohne Erzielung von Höchstgeschw.oder Rundenzeit...blablabla
Zahlen die Versicherungen.
Ist es freies Fahren oder Renntraining bezahlt jeder seinen Schaden selber.(Auch wenn einer Schuld ist).
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Ich denke auch, dass die Krankenkasse den Personenschaden zahlt.
Wegen des Mopeds würde ich als der abgeschossene meinen Anwalt fragen, ob nicht die gegnerische Versicherung meinen Schaden ersetzen muss. Die Chancen dafür schätze ich bei so einer Veranstaltung aber eher gering ein.
Zusatzfrage: Was passiert, wenn der Geschädigte durch den Unfall erwerbsunfähig wird?
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Zu diesem Thema gibt es in der Mai-Ausgabe des kostenlosen Heftchens Motorrad-Szene (Untertitel Syburger),
unter der Rubrik "Recht" auf den letzten Seiten, ein Statement eines Rechtsanwalts.
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Ich sehe das genauso wie meine "Vorschreiber":
Krankenhaus -> Krankenkasse
Materieller Schaden -> Pech gehabt
Ich würde dem Schaden an meinem Moped, bei einer Veranstaltung die als "Fahrertraining"(dient ja der Sicherheit) deklariert ist, ersetzt bekommen - da Vollkasko.
Bei einem "Renntraining"(also freies Blasen) nicht!
Nach Aussage meiner Versicherung.
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Regel 1 :
Jeder Teilnehmer hat sich bei der Veranstaltung so zu verhalten, dass er sich und andere Teilnehmer nicht gefährdet oder verletzt. Im Training können verschieden schnelle Fahrer aufeinandertreffen, daher sind besondere Vorsicht und Rücksichtnahme unbedingt erforderlich.
Regel 2:
Gegenüber den anderen Teilnehmern und deren Helfer sowie gegenüber den Eigentümern und Haltern der anderen Fahrzeuge verzichtet der Teilnehmer auf Ansprüche jeder Art für Schäden, die im Zusammenhang mit den Trainings und Wettbewerben entstehen, außer für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Pflichtverletzung – auch eines gesetzliches Vertreters oder eines Erfüllungsgehilfen des enthafteten Personenkreises – beruhen, und außer für sonstige Schäden, die auf einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Pflichtverletzung – auch eines gesetzlichen Vertreters oder eines Erfüllungsgehilfen des enthafteten Personenkreises – beruhen.
Zu den Bedingungen der Veranstaltung:
Bei den DUCATI 4U-Veranstaltungen handelt es sich nicht um auf die Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten ausgerichtete Motorradrennen oder Renntrainings. Die DUCATI 4U – Veranstaltungen dienen vielmehr der Verbesserung des fahrerischen Könnens der Teilnehmer und dem Erlangen einer verbesserten Fahrzeugbeherrschung, um auf diesem Weg für alle Teilnehmer auch im Straßenverkehr einen Sicherheitszuwachs zu erreichen.
Zu meinen Versicherungen:
Rennstreckenversicherung zahlt nicht- da keine Erreichung der Höchstgeschwindigkeit erzeilt wird!
Unfallversicherung zahlt nicht, da das Risiko auch ein Erreichen der Höchstgeschwindigkeit sein könnte!
Zum Unfallverursacher:
Nach seinen Aussagen habe ich Pech gehabt und er hat keine Haftpflicht für seine Karre, die übrigens zahlen würde!
LG FM
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Randbemerkung (da die Schweiz bekanntlich am Rande Deutschlands liegt). In der Schweiz wurde einer Motorradfahrerin, die bei einem Unfall anlässlich eines Fahrtrainings dermassen schwer verletzt wurde, dass eine Beinamputation notwendig wurde, die Invalidenrente gekürzt. Begründung: Selbstverschulden (am Unfall selbst war sie nicht schuld), da sie ein erhöhtes Risiko eingegangen sei. Man muss es sich also zweimal überlegen, ob man als Schweizer an einer Veranstaltung auf einem Rundkurs teilnehmen soll.
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Zum Unfallverursacher:
Nach seinen Aussagen habe ich Pech gehabt und er hat keine Haftpflicht für seine Karre, die übrigens zahlen würde!
Wenn die Versicherung zahlen würde, heißt das doch, dass Du einen Anspruch hast, dass Dir der Schaden ersetzt wird.
Wenn der Unfallverursacher keine Versicherung hat, muss er eben selbst für den Schaden gerade stehen. So zumindest
meine laienhafte Auffassung von Gerechtigkeit. Du hast das sicher von einem Anwalt prüfen lassen, oder?
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Hier mal eine Antwort incl. Urteil. aus dem Netz. Der User hatte gefragt, ob sein Vollkaskoschutz bei einem Sicherheitstraining greifen würde:
"Obwohl das Sicherheitstraining auf einem geschlossenen Gelände stattfindet, also nicht im öffentlichen Straßenverkehr, gelten zwischen den Teilnehmern die normalen Verkehrsregeln.
Während des Sicherheitstrainings besteht deshalb zwischen den Teilnehmern keine stillschweigende Haftungsbeschränkung auf Vorsatz und Fahrlässigkeit - selbst wenn das in den Regeln des Veranstalters stehen sollte.
Eine solche Klausel hat das Oberlandesgericht Koblenz im Fall eines Motorradfahrers als unwirksam beurteilt und den Versicherungsschutz insbesondere für solche Fahrsicherheitstrainings bestätigt (Urteil v. 14.03.2011, Az.: 12 U 1529/09)."
Habe ich aber nur aus dem Netz und kann inhaltlich nix daszu sagen.
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Während des Sicherheitstrainings besteht deshalb zwischen den Teilnehmern keine stillschweigende Haftungsbeschränkung auf Vorsatz und Fahrlässigkeit - selbst wenn das in den Regeln des Veranstalters stehen sollte.
Damit ist geklärt, dass der Unfallgegner haften muss. Wenn er keine Versicherung hat, ist das für ihn unangenehm, aber nicht zu ändern. Wenn ich keine Privathaftpflicht habe und zerstöre das Eigentum anderer Leute, muss ich es auch aus der eigenen Tasche bezahlen. Deshalb schließt man ja eine Versicherung ab. Das ist ein Fall für den Anwalt. Ich hoffe Du hast eine Rechtschutzversicherung.
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Dankeschön für die Infos!
Alles Meinungen, die nicht schlecht sind.
Im oben genannten Urteil 12 U 1529/09 geht es um einen Teilnehmer bei einem Instruktorgeführten Training, das trifft auf diesen Fall nicht zu. Ob das erweiterbar auf die Veranstaltung ist, wäre sicherlich auszuloten. Leider gibt es dabei zu bedenken, dass sich der arme Mann durch 3 Instanzen geklagt hat. Ob er nach den 3 Jahren dann an sein Geld gekommen ist, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht hat der Beklagte gar kein Vermögen. Es geht ja hier nicht um einen dauerhaft Behinderten mit einer Panigale S und Totalschaden. Er klagte auf 4000 € Schadensersatz und 3000 € Schmerzensgeld!
http://www.kostenlose-urteile.de/Urteil11443 (http://www.kostenlose-urteile.de/Urteil11443)
In den nächsten beiden Urteilen geht es um Haftpflichtversicherung für Kraftfahrzeuge und die unsinnige Annahme, dass ein Veranstalter Alles zum Haftungsauschluß erklären könne. Damit wären die abgeschossenen Fahrer allesamt rechtlos gegenüber Ansprüchen aus § 823 Schadensersatzpflicht. Das wäre dann quasi Selbstmord oder Platz im Pflegeheim und freiwilliger Verzicht auf das Eigentum, welches zerschrottet wurde.
http://www.kostenlose-urteile.de/Beschluss8674 (http://www.kostenlose-urteile.de/Beschluss8674)
http://www.kostenlose-urteile.de/Urteil6886] [url]http://www.kostenlose-urteile.de/Urteil6886 (http://[url)[/url]
Jetzt aber einmal zur Sache, der andere Fahrer fährt ein unversichertes Fahrzeug und hat damit neben keiner Versicherung auch eine andere Motivation.
In der Veranstaltung Ducati4U treffen also Fahrer aufeinander, die etwas zu verlieren haben und solche, denen offensichtlich alles Scheißegal ist.
Letztere werden dann aber noch vom Veranstalter ermutigt und in der Annahme bestärkt, dass Schäden durch jeden selbst zu tragen sind. (siehe Bedingungen bei Ducati4U)
Der Veranstalter hat auch die Adresse des Unfallverursachers nicht rausgerückt, sondern ihm persönlich meine Nachricht weitergeleitet und ihm alles weitere überlassen.
Im Großen und Ganzen bin ich von denen enttäuscht! Der Abschluß einer Rennstreckenversicherung für 25 € pro Tag, besonders für unversicherte Fahrzeugführer wird dort auch nicht angeboten.
Ich habe insgesamt 6 Veranstalter für solche Trainings kennengelernt und mich von mindestens einem dauerhaft getrennt, weil das reines Abschießen darstellte und er seine Bedingungen selbst nicht kannte.
Für normale Teilnehmer völlig verharmlost als private Veranstaltung ohne Zeitdruck (gefahrloses Heizen) dargestellt, fielen in dieser Veranstaltung inklusive dem Veranstalter selbst 17 Personen vom Motorrad.
Danach habe ich meine Koffer gepackt. Die Zahl erhöhte sich noch auf 23, damit fielen 25 % der Teilnehmer aus!!!!
LG FM
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Ich hatte eigentlich vor, irgendwann auch mal ein sog. Fahrertraining mitzumachen.
Nach den postings hier werde ich das wohl besser lassen!
Ich möchte den Verlust meiner heißgeliebte Diva und vor allen Dingen meine Gesundheit ungern von dem Nichtvorhandensein einer Haftpflichtversicherung eines Schädigers abhängig machen... :'(
Apropos Haftpflichtversicherung, in Amerika kann man sich sogar dagegen versichern!
Da gibt es Assekuranzen, die zahlen dann, wenn der Schädiger keine Haftpflichtversicherung hat. :laugh:
Vielleicht gibt es so etwas auch bei uns?
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Danke für die Informationen!
Übersetzt heißt so ein Training, für Alle. die das nicht wußten: Knochen hinhalten, Karre schrotten lassen und hinterher die Schnauze halten-zumindest was den Veranstalter und seine vermeintlichen Konditionen angeht.
Ducati hat das über die Webseite Ducati4U an Tsarouchis & El-Sayegh GbR,Kurt-Schumacher-Platz 1,44787 Bochum abgegeben, die nennen sich hier Sams Events.
Da ich schon an vielen Trainings teilgenommen und auch schon einmal einen Anwalt konsultiert habe, weiß ich, dass ein genereller Haftungsauschluß unmöglich ist.
Im Versicherungs- und Haftungsrecht steht in Deutschland niemand im Regen.
Das Problem ist nur das jahrelange Prozessieren!
LG FM
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Übersetzt heißt so ein Training, für Alle. die das nicht wußten: Knochen hinhalten, Karre schrotten lassen und hinterher die Schnauze halten-zumindest was den Veranstalter und seine vermeintlichen Konditionen angeht.
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Ich verstehe Deinen Unmut. andererseits kann ein Veranstalter von Fahrtrainings nicht die Verantwortung dafür übernehmen, wenn ein Vollpfosten andere abräumt. Ich denke dafür gibt es keine Versicherung oder se ist astronomisch teuer. Ich habe gerade für mich entschieden, dass ich deshalb an so einer Veranstaltung nicht teilnehmen werde. Das Risiko ist mir einfach zu hoch. Am Ende läuft es doch immer darauf hinaus, dass man sich am Grenzbereich der Physik und des eigenen Fahrkönnens bewegt. Wenn man selbst oder ein anderer diese Grenze überschreitet kann es übel werden.
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Ich finde es armselig auf die Renne zu gehen und bei einem unverschuldeten Unfall, der auch ganz schnell mal selbst verursacht werden kann, gleich mit dem Anwalt loszulegen.
Jeder der auf die Renne geht muss damit rechnen, das sowas passieren kann, das Mopped muss man ebenfalls abschreiben, das ist doch total normal!!!!
Leute bleibt mit dem Arsch zu Hause wenn euch das nicht passt !!!
Anders würde ich es sehen wenn der Verursacher vorher schon durch eine riskante und unverantwortliche Fahrweise aufgefallen wäre aber wir sind alle nur Menschen und machen Fehler!!!!!
Das ist meine Meinung dazu.
MfG
Sascha
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Zunächst erst einmal Danke für die konstruktiven Beiträge. Das Veranstalter den Haftungsausschluß für die Teilnehmer untereinander ausschließen ist das Problem. Es ist rechtswidrig und wird von keinem Gericht akzeptiert.Ich habe nie gesagt, dass der Veranstalter dafür zahlen sollte. Das ist zunächst Sache der Fahrer . Wenn der Veranstalter das nicht erkennt oder erkennen will, muß der potentielle Teilnehmer für sich über die Teilnahme an dieser Veranstaltung entscheiden. Es gibt zahlreiche Anbieter in der Branche.
Kein Veranstalter kann sich aber komplett einer Verantwortung entziehen, er muß reagieren, wenn ihm die Veranstaltung entgleitet.
Aus wirtschaftlichen Gründen werden die Veranstalter sich alle erdenklichen Teilnehmer ins Boot ziehen, wenn es an den Teilnehmern mangelt, die sich an den eigentlichen Bedingungen orientieren und die dann eventuell ausbleiben. Ich habe dafür auch ein Beispiel, aber dazu später.
Die Konsequenz, solche Trainings zu meiden ist bewundernswert, besonders, wenn man ein schnelles Sportbike fährt.
Wenn man beruflich Motorradfahren will und muß, dabei immer auf die eigene und die Sicherheit anderer bedacht ist, muß man auch in der Lage sein, seine Maschine perfekt zu beherrschen.Seit vielen Jahren nehme ich deshalb an Trainings teil, fahre unfallfrei und keiner kann sich über mich beschweren. Grenzen ausloten und die Fahrphysik im absoluten Grenzbereich erleben möchte ich persönlich nicht, das wäre dann ein Training mit Zeitmessung und allen Risiken, die damit verbunden sind. Daran nehme ich nicht teil!
Hier treten nicht herangezüchtete Zombies auf, um sich ein Rennen nach dem anderen abzuliefern.
Zweck der Veranstaltung und mein Ziel ist die Verbesserung des fahrerischen Könnens, keine Zeitmessung, keine Sieger- aber Verlierer sollte es auch nicht geben. ;)
Und wir leben in einem Rechtsstaat!
Hier kann keiner mal eben den Anderen abräumen und hinterher noch die große Fresse haben!
Wenn die Teilnehmer merken, dass der propagierte Zweck nicht der Tatsache entspricht, kann es für den Einen oder Anderen schon zu spät sein.
LG FM
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...Leute bleibt mit dem Arsch zu Hause wenn euch das nicht passt !!!
Das ist meine Meinung dazu.
Genau so ist es!
Dann fahrt lieber an schönen Sonn- und Feiertagen in die fränkische Schweiz, da habt Ihr dann GP pur! Wenn dann die ganzen "Möchtegern-Rossis" mit hang-off kurvenschneident andere Verkehrsteilnehmer gefährden!
Der einzige Vorteil hier: eine fehlende Haftpflichtversicherung oder die Haftungsfrage ist hier kein Thema!
Ach wie schön wäre es, wenn diese "Rambos" lieber solche Fahrertrainings mitmachen würden und sich dort in aller Seelenruhe gegenseitig abschiessen würden! Das danach folgende Geschrei würde sehr weit hallen...
Ich für meinen Teil werde meinen A.... weder zu einem Fahrertraining noch zu sonst einem ähnlichen "Übungsfahren" :o bewegen!
Ach ja, und das seit über 30 Jahren unfallfrei mit dem bike... :D
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Ich für meinen Teil werde meinen A.... weder zu einem Fahrertraining noch zu sonst einem ähnlichen "Übungsfahren" :o bewegen!
Das ist schade ...für Dich! ;D Es gibt durchaus Trainings bei denen man (ich, Du) etwas lernen kann, ohne sich das Moped oder gar die Gesundheit zu ruinieren.
Beim ADAC als Sicherheitstrainings oder auf dem ATP-Papenburg zum Beispiel. Veranstalter ist dort "www.better-ride.de", hier fährt vor jeder Gruppe ein Instruktor und bestimmt das Tempo. Überholen ist verboten. Vor der Veranstaltung sortiert sich jeder, nach eigenem Ermessen, in eine nach "Können, Erfahrung und daraus resultierender Geschwindigkeit" eingeteilte Gruppe ein. Es kann auch während der Veranstaltung gewechselt werden. Falls über- oder unterfordert. Wer hier mit einer gesunden Selbsteinschätzung, sowie etwas Verstand rangeht, der riskiert nicht allzuviel. Allerdings kommt es auch dort regelmäßig zu Stürzen...wie übrigens auf den Strassen auch! Idioten gibt es halt überall!!
Und für das "Restrisiko" gibt es noch Vollkaskoversicherungen...meine zahlt bei dem oben beschriebenen Training, da als "Fahrertraining" deklariert, jedenfalls. ;)
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Der einfachste Weg ist immer, bei der Versicherung unter Angabe des geplanten Trainings den Versicherungsschutz schriftlich anzufragen.
Und zum Thema Renntraining: Natürlich zahlt dort kein normaler Versicherer ... die Mopeds müssen nicht zugelassen sein ... man benötigt auch keinen Führerschein! Wäre wohl auch sonst kaum möglich, dass 13 jährige mit ihren Moto3 dort rumfahren. Jeder, der an einem solchen Training teilnimmt, unterschreibt voher den Haftungsverzicht ... somit ist alles geklärt. Lediglich bei groben Vorsatz kann der Verursacher belangt werden.
Aber mal ganz ehrlich ... wenn ich diesen Sport betreibe, dann gehe ich auch an die Grenzen der Fahrphysik ... da kann natürlich auch mal was schief gehen. Das hat überhaupt nichts mit rücksichtsloser Fahrweise zu tun, mit Schrottkarren oder Leuten, denen Andere egal sind. Keiner will sich oder andere Leute verletzten ... RÜCKSICHT wird auch dort groß geschrieben und es wird immer bei der Fahrerbesprechung explizit darauf hingewiesen. Das Fahrkönnen und die Geschwindigkeit werden per Transponder abgefragt und die Gruppen (normal 4 von normal/mittel/schnell/sehr schnell bis Racer) ständig nachsortiert. Wenn 200 Leute 2 Tage Gas geben, dann wird halt auch gestürzt ... That´s Racing!
Wer Angst um sein Moped hat und den vollen Kaskoschutz geniesen will, der ist bei einem Renntraining sicher fehl am Platze. Wer mit dem Holland-Rad über Sylt radeln will, bucht ja auch keinen Downhill in den Alpen! ;)
Ansonsten ist nach meinen Erfahrungen das Fahren in der normalen Gruppe (grün) im Rahmen eines Sport- oder Renntrainings mit Instruktor von der Gefährdung her auch ohne Vollkaskoschutz vertretbar. Wo bitte soll ein Motorradfahrer sonst sein Fahrkönnen bei höheren Geschwindigkeiten verbessern! Auf der Straße? Wohl kaum ... zumal ich lieber auf der Renne meine Kiste schrotte wie auf der Straße von einem LKW überrollt oder von der Leitblanke gezweiteilt werde.
Ansonsten bieten ADAC-Parkplatztrainings von diversen Veranstaltern oder z.B. das Speer "Getting Started" eine wirklich sichere und gute Alternative, wo die Kasko sicher greift. Wem selbst das zu gefährlich ist, der muß auf das 1-Euro Gerät vorm Kaufhaus umsteigen ... :-X
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@ timo
100%ige Zustimmung!! :-*
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@ecotec...du bist doch hier nicht in r4f ;D
Leider greift die Rechtsanwaltsmentalität jetzt auch bei Rennveranstaltungen...
Glaubt jemand ernsthaft, der Abschiessende macht dies absichtlich?
Wenn ich ein Renntraining buche, geht es um Ausloten der Fahrphysik und die endet manchmal auch im Krankenhaus ( Schleiz sehr zu empfehlen 8) )
Will ich auch hier einen Rundumschutz, dann muss ich eben vorher eine Rennfahrerversicherung abschliessen, die kostet hlat etwas, deckt dann aber meinen körperlichen Schaden ausserhalb der Krankenversicherung ab.
Ist mir das imnmernoch zu wenig...s. Ecotec..mit Popo zuhause bleiben und sich an den berühmten Showkurven von Pseudos abschiessen lassen...dann kann man auch schnell ohne viele Distanzen klagen und Recht bekommen
Bodo
PS
In den ganz schnellen Gruppen gibt es immer die wenigsten Stürze und die wenigsten Rennzeitunterbrechungen :o
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Tja da hat der Bodo Recht :)
Zum Thema Versicherung ....
Ich zahle 1200 im Jahr. Da ist dann aber auch alles mit drin und auch für Angestellte sehr zu empfehlen, bei einem selbstständigen absolut Pflicht.
MfG
Eco
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Zum Thema versicherung :
Bei mir kostet eine die alles Abdeckt 2800 pro Jahr und das ist einfach zu teuer.
Die spinnen bei uns in Ösiland
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@ecotec...du bist doch hier nicht in r4f ;D
Leider greift die Rechtsanwaltsmentalität jetzt auch bei Rennveranstaltungen...
Glaubt jemand ernsthaft, der Abschiessende macht dies absichtlich?
Wenn ich ein Renntraining buche, geht es um Ausloten der Fahrphysik und die endet manchmal auch im Krankenhaus ( Schleiz sehr zu empfehlen 8) )
Will ich auch hier einen Rundumschutz, dann muss ich eben vorher eine Rennfahrerversicherung abschliessen, die kostet hlat etwas, deckt dann aber meinen körperlichen Schaden ausserhalb der Krankenversicherung ab.
Ist mir das imnmernoch zu wenig...s. Ecotec..mit Popo zuhause bleiben und sich an den berühmten Showkurven von Pseudos abschiessen lassen...dann kann man auch schnell ohne viele Distanzen klagen und Recht bekommen
Bodo
PS
In den ganz schnellen Gruppen gibt es immer die wenigsten Stürze und die wenigsten Rennzeitunterbrechungen :o
Genau so ist es. Man sollte sich schon im Klaren sein, daß auch immer was passieren kann
wenn man auf solche Veranstaltungen geht.
Ebenso das die geliebte Bella danach Schrott ist.
Es gibt auch Teilnehmer die völlig ahnungslos an die Sache rangehen. In OSL habe ich einen Multifahrer erlebt, der sich gewundert hat, daß sein Bike immer rutscht. Ergebniss: Luftdruck kalt 2,9 bar hinten wie in der Betriebsanleitung beschrieben. Für mich ein Wunder das der sitzengeblieben ist. Der hätte auch jemanden abschießen können. Kann man ihm deßhalb was vorwerfen? Höchstens das man sich vor Beginn informieren sollte. Die Sache wird auch oft falsch eingeschätzt von manchen Teilnehmern.
Just my 5 cent :P :P