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DUCATI MULTISTRADA => Multistrada 1200/1260 - Technik => Thema gestartet von: Heli am November 19, 2014, 08:00:57 Nachmittag
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Hallo!
Alle schwärmen so von dem Kurven ABS, nennen es als Kaufgrund für die 2015er.
Jetzt, nachdem mich die 2015er Multi auch sehr anspricht, wollte ich mich mal schlau machen, was das denn so bringt und bin nach einigem Lesen eigentlich nicht wirklich begeistert, aber vielleicht verstehe ich da auch was falsch.
Als Grundlage mal, eine Erklärung von Bosch:
ein neuartiges Kurven-ABS, das die fahrzeugspezifisch festgelegte maximale Bremskraft im Abgleich mit den ermittelten Sensordaten dynamisch an Vorder- und Hinterrad verteilt. Wird beispielsweise in einer Kurve zu stark gebremst, erkennt das System die (als Werte hinterlegte) Überschreitung der physikalischen Grenzen und reduziert den maximalen Bremsdruck für das zum Blockieren oder Ausbrechen neigende Vorder- beziehungsweise Hinterrad.
Um dennoch eine optimale Verzögerung zu gewährleisten, wird im Rahmen der im Algorithmus hinterlegten Parameter der Bremsdruck des jeweils anderen Rades erhöht
So weit so gut, aber der Teufel steckt bekanntlich im Detail und hier offensichtlich besonders in zwei blumigen Bosch Formulierungen:
fahrzeugspezifisch festgelegte maximale Bremskraft
die (als Werte hinterlegte) Überschreitung der physikalischen
Denn in einem Test von PS steht nach einiger Lobhudelei des Systems in einer KTM Adventure 1190:
„Kurven-ABS“ genannt, ist also ein sogenanntes „starres System“. Es fährt einen permanenten Abgleich zwischen dem Ist-Zustand (Infos der Sensorik) und dem Soll-Zustand, also den Werten, die im System als Grenzwerte hinterlegt sind. Die Krux an der Sache: Ein Motorrad in Schräglage ist ein wahnsinnig komplexes Gesamtsystem, das von unzähligen äußeren Faktoren beeinflusst ist. Ganz entscheidend ist da das Bindeglied zwischen Motorrad und Straße, der Reifen. Denn die Reifenkontur, die Gummimischung und der Reifendruck haben großen Einfluss auf das System. Deswegen funktioniert MSC auf den KTM 1190 Adventure- und Adventure R-Modellen momentan nur mit den Continentalreifen der Erstausrüstung.
Das finde ich jetzt schon wieder nicht so toll, heisst es doch, dass das Kurven ABS nicht aktiv, wie normales ABS funktioniert, sonddern nur nach Reifenpezifischen hinterlegten Tabellen.......
...es kommt aber eigentlich noch schlimmer:
Auf dem topfebenen Belag des Bosch-Testzentrums in Boxberg lieferte das Schräglagen-ABS eine sehr beeindruckende Vorstellung ab. Doch die Anfangseuphorie mal beiseite: MSC ist kein unsichtbares Stützrad, das jeden Sturz verhindern kann. Reibwertsprünge, also grobe Unterschiede in der Haftung, wie sie Fahrbahnmarkierungen, Kanaldeckel, Ölflecken oder ähnliches hervorrufen, werden in hoher Schräglage weiter zu Stürzen führen. Sie können vom System einfach nicht erkannt und berechnet werden. Auch alltägliche Nachlässigkeiten können das System übertölpeln. Zum Beispiel zu niedriger Luftdruck im Vorderrad.
PS probierte es aus. Wir fuhren mit nur 1,9 bar statt der vorgeschriebenen 2,5 bar im Vorderrad auf die große Kreisbahn und bremsten hart. Mit dem Ergebnis, dass einmal bei zirka 64 km/h und einmal bei um die 70 km/h das Vorderrad blockierte und die Situation instabil und damit gefährlich wurde. Da wir uns in moderater Schräglage befanden, klappte das Vorderrad aber nicht ein, sondern fing sich wieder.
OK, dass man auf rutschigen Untergründen weiter abfliegt, war mir selbst mir klar :D aber der Nachsatz mit dem Reifendruck erschrickt mich jetzt doch etwas, denn hier gibt PS einen Unterschied von 0,6bar an ab dem das System nicht funktioniert, nur was heisst das jetzt für die Multi? Da kann es schon mal passieren, dass der Druckunterschied z.B. zwischen Sport- und Touringreifen 0,5bar sind ganz abgesehen von anderen Konturen usw.
Na ich bin auf dieses System gespannt und werde mir das mal genau ansehen.....wie sind eure Meinungen, vielleicht sogar Erfahrungen? Täusche ich mich mit den Nachteilen?
mfg Heli
PS: Hier der Artikel: http://www.motorradonline.de/news/kurven-abs-msc-von-bosch-im-test/520154 (http://www.motorradonline.de/news/kurven-abs-msc-von-bosch-im-test/520154)
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Das Kurven-ABS ist ja nur ein extra Hilfe, nichts Mehr oder Weniger. Gut für "Schreckbremsungen", also normal nicht notwendig. Genauso wie "normales" ABS.
Bis ca. 30grad arbeitet Kurven-ABS wie ein "normales" ABS, erst darüber regelt es extra (maximaler Bremsdruck wird zurückgenommen).
Der Test mit 0,6Bar weniger ist doch kein Praxis zu nennen, mann erkennt sofort beim ersten Kurve das etwas nicht stimmt (Motorrad lenkt nicht ein), und kontrolliert als ersten den Reifendruck.
Persönlich finde ich es Schade das mein 2014'er MTS kein Kurven-ABS hat (und es nicht nachgerüstet werden kann, wie beim KTM), Grund zum Kauf der neue ist es aber bestimmt nicht.
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Das 1. Testvideo in Boxberg zeigt bei 1.25 Minuten, was für ein Vertrauen der Tester in das System hat ! ;D
http://www.youtube.com/watch?v=umDIPMcHaCA#ws (http://www.youtube.com/watch?v=umDIPMcHaCA#ws)
Der Tester nimmt seinen rechten Zeigefinger, in dem man normalerweise das meiste Gefühl und eine sehr geringe Kraft hat. So bremst man auch ohne ABS sicher auf einer Rennstrecke oder im normalen Straßenverkehr in Kurven.
Dieser Test ist also ein Beweis für alle, die meinen, jetzt hammerhart in den Hebel greifen zu können oder zu müssen. Letzteres wird vom System ja soweieso begrenzt.
Das Problem ist, dass man das Motorrad in einer Kurve bei entsprechender Schräglage mit sinkender Geschwindigkeit immer weiter aufrichten muss, was normalerweise das Aufstellmoment des Reifens besorgt (unterschiedlich bei den verschiedenen Reifen). Das aber wird unterdrückt, wenn man die Beschreibung von Bosch sich anschaut.
http://www.youtube.com/watch?v=VMGO-uo5N4s#ws (http://www.youtube.com/watch?v=VMGO-uo5N4s#ws)
Bei einem Test auf Rennstecken oder Teststrecken bei einem Reibbeiwert von über 1-1,4 µ hat man genügend Reserven (Grip) bei "Versagen" des Systems. Siehe Seite 8 von diesem Beitrag: http://www.ifz.de/tipps und Tricks/Grip.pdf (http://www.ifz.de/tipps und Tricks/Grip.pdf)
Eine normale Straße hat einen Reibbeiwert von 0,6-0,8 µ, neuer Belag nur 0,4-0,5 µ und das nur bei Trockenheit.
Das Vertrauen in solche Systeme könnte zu der irrigen Annahme führen, dass jetzt alles easy ist und man quasi das Rundumsorglospaket gebucht hat.
Nach allem, was ich bisher erlebt habe, hätte ich zwar kein Problem damit, das System zu erwerben, würde das aber auf gar keinen Fall auf einer Teststrecke mit der eigenen Maschine ausprobieren wollen.
Ich gehörte auch zu denjenigen, die sich über die Ducati.de-Webseite, ein ABS und DTC-Training mit von Ducati gestellten Maschinen gewünscht haben. Ich wurde auf den Händler verwiesen und das war dann der ;D...
So ein Training bietet Niemand an und wird auch keiner verantworten wollen !!! ;)
LG FM
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Hallo,
ich habe das Kurven ABS ein Jahr lang auf meiner KTM genossen. Ich muss sagen, dass es eine weitere, deutliche Verbesserung des normalen ABS ist.
Wunder kann es sicherlich nicht vollbringen, aber wer jemals in einer Rechtskurve (nicht einsehbar) auf einmal einen defekten Anhänger stehen sieht und nur noch durch eine Notbremsung die Kollision vermeiden kann, ist sehr dankbar für diese Funktion, speziell, wenn der Gegenverkehr kein Ausweichen zu läßt.
Viele Grüße
Olaf
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Hallo,
ich habe das Kurven ABS ein Jahr lang auf meiner KTM genossen. Ich muss sagen, dass es eine weitere, deutliche Verbesserung des normalen ABS ist.
So siehts nämlich aus ;) Und auf meiner 1290 SDR hätte ich mir das auch gewünscht, aber.... :'(
Und alle die eine neue Multi bestellt haben schon mal viel Spaß beim Testen ;D
Ist Kopftechnisch gar nicht so einfach nach Jahrzente langem "nicht voll bremsen" ins Schräglage mal den Stempel rein zuhauen um zu schauen ob
das Kurven ABS wirklich draufgespielt ist und obs auch funktioniert :o - bei meiner 1190 Adventure gibts sonst leider keine andere Kontrolle (außer auf der
Rechnung weils damals nicht sereinmäßig schon drauf war) :-X Ich kann euch sagen, das war sehr spannend :laugh:
Vielleicht hat das Ducati nun besser gelöst, vielleicht..... 8)
Sind wir doch sicherlich alle auf Rückmeldungen gespannt :D
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Das neue, sogenannte "Kurven-ABS" ist ein weiteres, sinnvolles Sicherheitssystem.
Sehr hilfreich bei eben solchen Notbremsungen in Kurven, welche man ohne dieses System eigentlich tunlichst vermeiden sollte! Das ist Fakt, aber eben auch nicht mehr.
Wer jedoch nun denkt, jetzt einen Freibrief für unbegrenztes und mutwillig heraufbeschworenes Kurvenbremsen zu haben, wird von der Fahrphysik sehr schnell wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt! :'(
Ich habe dieses Sicherheitssystem noch nicht testen können, da ich mit meiner @ noch keine solche Notbremsung machen musste. Ich käme jedoch nie auf den Gedanken, dieses Kurven-ABS mutwillig herauszufordern. Dieses Sicherheitssystem aber im Hinterkopf zu haben, beruhigt mich ungemein.
Auf meiner Hausstrecke bin ich letzte Woche recht flott mit meiner 1290 SDR unterwegs gewesen. Hier ist dieses Kurven-ABS nicht verbaut. In einer langgezogenen Rechtskurve stand plötzlich ein Traktor defekt und fast quer über die gesamte Fahrbahn. Zum Stehen bin ich zwei Meter hinter dem Brocken gekommen, was mir letztlich nur durch äußerst vorsichtiges Betätigen der Handbremse gelang. Das Ganze wäre mit Kurven-ABS sicher kein Problem gewesen. ::)
Was ich damit sagen will, einfach diesen "Helfer" im Hinterkopf behalten, damit in Notsituationen solch ein sinnvolles Sicherheitssystem wirkungsvoll eingreifen kann!
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ABS hat fast jedes neue Bike -
In 5 Jahren wird jedes neue Bike das "kurven abs" haben. mit sicherheit besser als das heutige.
Also halten wir doch nicht die technische Entwicklung auf.
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vom Kurven-ABS mal abgesehen: Das Zweite Video ist schon geil... Schottland at its best... ;)
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Ähm Hans G. und Olaf, ihr wisst schon, dass ein ABS den Bremsweg nicht verkürzt oder......
Nehmt das jetzt bitte nicht persönlich, aber wenn ich eure Antworten so lese wird mir irgendwie anders "Mit Kurven ABS kann ich noch schneller in Rechtskurven fahren, ich kann ja jetzt bremsen...." genau dafür werden Sicherheitssysteme NICHT entworfen!
Ich hatte heuer auch schon so eine Situation am Col de Vars und habs mit Sozia und Koffer geschafft zu bremsen, weil ich eben langsamer in die Kurve rein bin, sonst hätte mir vermutlich nix geholfen.
Es ist mir auch weniger darum gegangen OB Kurven ABS Sinn macht, das steht ausser Frage, die Frage ist eher, wenn ich mir durchlese wann es nicht funktioniert (anderer Reifen, anderer Luftdruck, anderer Strassenbelag....) stell ich mir eher die Frage WANN FUNKTIONIERT DAS DANN???
Fahrmeister hats richtig beschrieben, selbst der Tester auf dem rauen Testasphalt traut sich gerademal mit einem Finger den Bremshebel antippen......so wie ich das im Moment sehe sind die M50 Sättel für mich das Sicherheitstechnisch bedeutendere Update der Multi auch wenn man damit vermutlich die Sozia bei einer Notbremsung voll im Kreuz hat ;) :D
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Alle Asistenzsysteme sind Notfallsysteme, nicht mehr und nicht weniger,
ich bin froh das es die gibt, zumindest bei den PS starken Mopeds.
Wer immer jenseits von Gut und Böse unterwegs ist, wird sich trotz der
Asistenzsysteme irgendwann auf die Fresse legen, so einfach ist das.
Grüße
Kalle
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Ähm Hans G. und Olaf, ihr wisst schon, dass ein ABS den Bremsweg nicht verkürzt oder......
Nehmt das jetzt bitte nicht persönlich, aber wenn ich eure Antworten so lese wird mir irgendwie anders "Mit Kurven ABS kann ich noch schneller in Rechtskurven fahren, ich kann ja jetzt bremsen...." genau dafür werden Sicherheitssysteme NICHT entworfen!
Das ABS verkürzt den Bremsweg! Und zwar auch dann, wenn ich mir ohne ABS nicht traue voll zu bremsen. Auch führen blockierende Räder zu einer Bremswegverlängerung und Sturz. Das ABS hilft, sich am schmalen grad der Physik entlang zu hangeln. Ein Freibrief ist es auf keinen Fall, das ist klar.
http://www.wissen.de/irrtum-der-technik-abs (http://www.wissen.de/irrtum-der-technik-abs)
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Naja.......beschliessen wir das am Besten, es wird ja doch nix bei der Diskussion rauskommen, zum Schluss noch ein anschauliches Beispiel :D
(http://ital-web.de/forum/userpix/4_abs_1.jpg)
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Naja.......beschliessen wir das am Besten, es wird ja doch nix bei der Diskussion rauskommen, zum Schluss noch ein anschauliches Beispiel :D
([url]http://ital-web.de/forum/userpix/4_abs_1.jpg[/url])
Klasse,
besser kann man es nicht darstellen. Auch wenn der Unterschied bei einem guten ABS gering ist ;-)
Aber jetzt mal nach dem Kurvenbeispiel suchen !
Gruß
Schippy
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Theorie und Praxis.
Welcher Biker kann sich auf der Landstraße schon ständig am optimalen Bremspunkt lang hangeln. Das ist vielleicht auf einem Racetrack möglich, wo ich ein paar Mal dieselben Kurven abfahre und eine Lernkurve für mein optimales Bremsverhalten bekomme. Oder bei einem Fahrtraining, wo ich eine definierte Aufgabe in bekannter Umgebung und emotional vergleichsweise entspannt erledige.
Aber im echten Leben heißt es machen und reagieren: auf verschiedene Staßenbelägen, unerwartete Schläge, Hindernisse, Verkehr, Laub, Dreck und dann das Ganze noch auf Straßen abseits der Hausrunde... Ganz zu schweigen von Nässe. Da stimme ich Kalle zu, wer clever ist, fährt nicht bis zum Limit. Gell Leo, die letzte Rille gehört der Oma.
Das ABS ist für mich ein zusätzliches Sicherheitsnetz, was mir im Ernstfall, also im Schreck also im emotionalen Ausnahmezustand, eine optimale Bremsung erlaubt und die Chancen erhöht, das Ganze auch noch ohne Sturz hin zu zaubern. Für den Fall der Fälle eben. Und ich behaupte mal, dass die meisten Hobby-Piloten, die auf der Landstraße in eine Extremsituation kommen, weit weg sind von einer optimalen Bremsleistung oder aber direkt über die Haftgrenze hinaus schießen und sich auf die Fresse legen.
Also ein Hoch auf das ABS - ist nicht umsonst Pflicht für neue Moppeten. Dazu entwickeln sich die ABS-Systeme weiter - siehe Multi-Bremse 2010 (da hat vermutlich noch jeder 2te besser bremsen können; war das eigentlich noch eine Eigenentwicklung oder auch schon von Bosch?) bis zum jetzigen Kurven ABS, was ich im Übrigen gerne mal ausprobieren würde.
Shice ist dann nur, wenn die Elektronik ausfällt, ohne dass eine Lämpchen leuchtet - siehe Ausfall des Skyhook Fahrwerkes... Für letzteres hat man wenigstens noch ein Popometer. Den Ausfall des ABS merkt man wahrscheinlich gar nicht mehr....
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Hallo
Bremsweg nicht kürzer mit ABS?
Habe ich anders erlebt / gelernt. Ist schon eine ganze Zeitlang her, war aber sehr lehrreich/hilfreich.
Fahrsicherheitstrainig / Bremstrainig:
Randbedingungen Eigenes Moped Geschwindigkeit immer 100 km/h kein ABS
1. Bremsen nur mit dem Hinterrad: Ergebnis trotz Ducatitypischer Hinterradbremse blockieren des Hinterrades. Also Bremse lösen und erneut Bremshebel drücken.
2. Bremsen mit der Vorderradbremse: Blockeiren des Vorderrades Bremse losen und erneut bremsen.
3. Bremsen mit beiden Bremsen: Blockieren des Hinterrades, öffnen beider Bremsen und erneut bremsen.
4. Bremsen mit der Vorderradbremse dosiert bis kurz vorm Blockieren des Vorderrades.
Selbsterkenntnis (bin nur Otto-Normalmotorradfahrer): Ein blockiertes Rad = öffnen beider Bremsen, und erneuter Bremsversuch = Bremswegverlängerung ca. 5 m.
Als Normalo und nicht Motorradprofi war/bin ich nicht in der Lage kurzfristig nur die Bremse des blockierenden Hinterrades zu öffnen. Also öffnen beider Bremsen und verschenken von wichtigem Bremsweg.
Ergebnis war Konzentration auf die Vorderradbremse und bremsen mit 90-95% dessen was Kombination aus Straße, Reifen und Mopped hergibt.
Ich / wir hatte alle die gleichen Erfahrungen an diesem Bremstrainingstag gemacht. Sobald die HInterradbremse ins Spiel kam war der Bremsweg ca. 5m länger.
Mit fortschreitendem Tag wurde der Bremsweg immer kürzer und auch Stoppies immer öfter.
Am Ende des Tages dann Umstieg auf eine 1100'er Kuh mit ABS. Nie zuvor gefahren. Vollbremsung mit integralem Bremssystem (BMW) bei gleichzeitiger Betätigung
beider Bremshebel. Ergebnis keiner der Teilnehmer hatte mit eigenem Motorrad (ohne ABS) einen so kurzen Bremsweg erreicht wie mit der BMW mit ABS und das mit einem fremden Motorrad.
Und wann brauche ich letztendlich ein ABS, nicht in einem Bremstraining ohne drohende Gefahr sondern wenns ums Ganze geht.
ABS war und ist für mich ein Grund zum Wechseln.
Aber wie geschreiben ich bin nur en Normalo.
ciao Peter
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Streitet Euch nicht ! :o
Ich kann nur sagen das Kurven ABS funktioniert, und das ist (für mich zumindest 8)) sehr beruhigend !
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ABS bringt Sicherheit bei schlechte Straßenverhältnissen. Das ist Fakt!
Ist die Straße trocken, verlängert sich der Bremsweg mit ABS.
Bei meinem letzten Sicherheitstraining (März 2014) hatte ich mit meiner 'alten' ZX9R ohne ABS den kürzesten Bremsweg von allen Teilnehmern (Bsp: GS800, FZR600).
Dabei habe ich nur vorn gebremst, denn das Hinterrad war 3-5cm in der Luft. Also 100% Bremswirkung und höchstmögliche Verzögerung.
Ich rate nur davon ab, sich mit ABS soooo sicher zu fühlen. Denn am Ende gilt für das ABS auch nur die Physik und die lässt sich nicht überlisten - habs schon probiert :P
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Streitet Euch nicht ! :o
Ich kann nur sagen das Kurven ABS funktioniert, und das ist (für mich zumindest 8)) sehr beruhigend !
Meine Frage war ja eher WANN funktioniert das System, siehe Einschränkung KTM nur mit den Contis!
Bremsweg nicht kürzer mit ABS
Genau so ist es. ABS steht für Anti Blockier System und soll einen Kontrollverlust durch blockierende Räder verhindern. Schau dir den Link von Flitzi an, da stehts sogar drinnen!
Es gibt also Situationen in denen ABS den Bremsweg verkürzen kann, es gibt Situationen in denen ABS den Bremsweg verlängert, deswegen kann man die pauschale Aussage, dass ABS den Bremsweg verlängert nicht stehen lassen.
Dein Bremsvergleich ist zwar schön geschrieben, aber leider unsinnig, da man die Funktionalität eines Systems nicht beurteilen kann indem man es auf verschiedenen Motorrädern macht. Mach so einen Vergleich mal mit deiner Multi, schalt das ABS ab und an, dann siehst du, was DIR ABS bringt.
Vielleicht klingt es jetzt falsch aber ich bin ein ABS Fan, ich (versuche) aber immer so zu fahren, als ob ich keines hätte. Siehe grigguels epischen letzten Satz, was wenn kein Lämpchen leuchtet und ich greif in der Kurve voll in die Eisen........weil ich ja Kurven ABS hab und deswegen noch schneller in die unübersichtliche Kurve hinein kann.
Deshalb die Frage: Ob Kurven ABS bei der neuen Multi zB. nur mit dem Scorpion funktioniert und was wenn sich Leute das Moped mit einem AngelGT ausliefern lassen......
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Hallo,
gegen die These mit der Reifenbindung an das Kurven ABS spricht die Tatsache, dass die 2014er BMW HP4, die auch über das Kurven ABS verfügt, verschiedene Reifen fahren darf.
Bei der KTM sollte man bedenken, dass sie eine sehr schnelle Reiseenduro ist (Speedindex W der Reifen) und dass sie bei hoher Geschwindigkeit zum Pendeln neigt, speziell mit leichtem Fahrer.
Der freigegebene Conti Trail Attack 2 hat deshalb auch die Sonderkennung K (verstärkte Karkasse).
Ich habe damals bei Metzeler und bei Michelin nach einer Freigabe gefragt und man hat mir gesagt, dass der Road 4 und der Tourance Next NICHT für die KTM geeignet ist, weil die Pendelneigung zu nimmt. Von Kurven ABS hat keiner etwas gesagt.
Es könnte also durchaus auch andere Gründe geben weshalb nur der Conti, den ich übrigens sehr gut finde, freigegeben ist.
Viele Grüße
Olaf
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Das mit der Reifenfreigabe macht durchaus Sinn.
Ein Freund von mir arbeitet bei Conti in der ABS Entwicklung.
Die bekommen die Auto- und Motorradprototypen mit den Erstausrüsterreifen und 'applizieren' das ABS/ESP genau auf diese Reifen.
D.h. das ganze Feintuning, also wann das ABS wie regelt wird mit den erstausrüster Reifen gemacht. Deswegen sind beim PKW diese Reifen auch speziell gekennzeichnet. BMW hat z.B. ein Stern auf der Flanke, so ist erkennbar, dass diese die Anforderungen erfüllen.
(http://www.bmw-reifen.com/pics/stern_head.jpg)
Natürlich kann man auch andere Reifen aufziehen aber unter Umständen reagiert das System dann komplett anders. Prinzipiell müsste für jeden Reifentyp ein Softwareupdate des ABS gemacht werden, dass es immer gleich(gut) regelt.